ID:+8oRAunM、普通の発言、勘違いしてる（と管理者が感じた＾＾）発言で分けました。
☆はID:+8oRAunMの発言であれ？と思った箇所。●は重要だと思った箇所。
382 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 00:42:09 ID:+8oRAunM
基本的に運任せのゲームなのに霊界で自己満足に浸る器の小さいおそらく厨、
議論などできる器量もない故に暴言を吐き、「お前頭冷やせよ」等と己のボキャブラリーの無さを露呈する、おそらくこれまた厨、
馴れ合いを主な目的にしているためか、何かあるとすぐ馴れ合っている人間側に付き、排他的な態度を取る、これは確実に厨、
こいつ等がいなくなるだけでも環境は善くなるだろうな。
384 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 01:24:55 ID:+8oRAunM
>>383
勝率っていうのは、個人の勝率ではない。
小学生でもわかりそうな論理だけど、それで計算している勝率というのは、各々の「村」を指標としたものだから。
つまりは、「村」の勝率だって事。
385 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 01:26:14 ID:ISN9mTAW
限られた時間内で誠心誠意説得したつもりでも
某有名コテの強い誘導に負けてしまった時には
この村に入った俺の運が悪かったなと思ったことはある。
あの時は無名の限界が見えて凹んだなｗ
運任せほどどうしようもないゲームじゃないと思うが
運が大きく左右するのは確かだよな。
388 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 01:30:55 ID:+8oRAunM
>>385
その強い誘導でさえも、論理的な根拠がなければ運になるんだけどね。
そもそも、誘導に論理的な根拠が含まれている例はほとんどと言っていい程ないゲーム状態。
その有名コテの方のありがたい誘導も、失敗する事もあれば成功する事もある。
論理的な根拠に基づいたものであれば、ほぼ外れる事はないからね。つまりは、運。
389 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 01:36:44 ID:x7n2oEAk
誘導に論理的な根拠が含まれていないかもしれないがそれで相手を納得させることはできる。
☆390 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 01:42:44 ID:+8oRAunM
>>389
そうだね。どれが人外になった時に効果を発揮する。
要は、上手い人下手な人は、人外で潜伏しているのを見るとわかるよ。
あ、でも。誤解しないで欲しいのは、勝敗で強さは測れないという事。
沈黙を守って吊られなくて、勝った！俺は強い！
って阿呆らしいっしょ。勝率で云々吠えてる人達はコレに当てはまるんだけどね。
で、村人から見るとだ。ほぼ運任せなのは明らかなわけで、信用できる物証を考えると。
システム的な矛盾はもちろん、その他で唯一信用できる誘導は「メタ推理」。
個人の心理というものには個体差がある。これは明らか。
だから、あるコテが狼になった時どういった行動を取るのか、占い師になった時どういった行動を取るのか、という事を知っておけば、
それは信頼たる判断材料になりえるわけだ。
というか、推理とは元々こういった事を積み重ねた上で初めて成り立つものだから、ネット上で「推理」といってもほぼ無理だよね。
だから馴れ合っていれば馴れ合っているほど、たぶん強くなるよ。
まぁ、やっぱネットだから完全にその個人の心理を理解するのは無理だと思うけど、大体の判断は運任せよりも期待できる。
397 キティ[sage] 2005/07/18(月) 02:16:12 ID:6pCrs+nM
けど、運だけのゲームなら、こんなに回数やらないよ。
398 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 02:25:09 ID:+8oRAunM
>>397
根拠がないね。「運だけならこんな回数やらない」という事が「運任せのゲーム」を否定する事にならない事は小学生でもわかるんじゃないかな？
反例はどこにでもあるけど、ギャンブルなんかは運だね。にも関わらず、人は中毒のようにやり続けるよね？
貴方の論理だと、ギャンブルは矛盾する事になるよね？
運良く勝利して、自画自賛する事は自由だけど、それを元に思い上がるのはどうかな？それが結果的に、霊界での自己満足という愚かな行為に結びつきかねない。
で、さっき言ったけど、運以外に村人が判断できる要素は2つ程あるよ。他は運。そういった意味では、「運だけではない」ね。
もし、俺の言ってる事に反発するようであれば、論理的に人外を見つけ出せる論理なんかを披露してくれよ。
そんな論理があるのであれば、喜んで「運任せのゲーム」と言った事を撤回させてもらうよ。
399 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 02:27:59 ID:x7n2oEAk
勝ったのは運ではなく実力と思ったほうが嬉しい。
負けたのは実力の限界ではなく運だったからと思ったほうが悲しくない。
400 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 02:31:50 ID:+8oRAunM
>>399
そそ。そういう深層心理的なものが働き、自分で意識していないから錯覚が生まれるんだろうね。
どう自分を褒め称えようと勝手だけど、客観的に見たら恥ずかしいと思うけどなぁ。
401 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 02:33:41 ID:BMwkcXfl
なんで運任せのゲームをプレイしてるの？
なんで運任せのゲームなのに勝率に大きく差が出るの？
402 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 02:37:12 ID:ISN9mTAW
最終的に勝ったのは運かもしれない。
たぶん運が良くて勝ったんだろうと思うよ。
けど、そいつは勝つためにそいつなりに色々と手を尽くして
たまたまそれが当たって勝ちの方へ転んだのかもしれない。
他人から見たら｢ﾊｧ？｣と思うかもしれないけど嬉しいことってあるじゃん。
誰かが喜んでる分には少しぐらい大目に見てやろうぜ。
裏目に出て負けてそれで名指しで誰かを罵るようなのはﾀﾞﾒだと思うけどさ。
403 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 02:39:35 ID:+8oRAunM
>>401
それは一種の中毒的なものがあるからだよ。
中毒の要因は、再び出てくるけど、霊界での自己満足といった、自画自賛ね。
勝利した時の喜びの方が、敗北の時の哀しさより大きく勝っているからこそ、または勝利した時の代償の方が敗北の時のソレよりも大きいからこそ、続けているのだと思う。
一般的なギャンブルについてもたぶん同じ原理だと思うよ。
でね、
勝率に差が出るとは言うけれど、先も言ったとおり、この割合というのは、「村」を指標とした勝敗の割合なわけ。
だから、個人の勝率ではなく、参加した「村」の勝率を表している事になる。
勝率の低い人はそれまで参加した村において運がなかった、勝率が高い人は運が良かった。
それだけの事だよ。
405 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 02:41:48 ID:BMwkcXfl
>>403
勝率があくまでも参考記録ってのはわかるんだけど、
妖狐とか占い師とかならその人の能力によって差が出ると思うけどどう？
ここで、iは5歳7の世界の印刷可能な画像を見つけることができます
406 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 02:45:28 ID:+8oRAunM
>>402
そそ！いい事言う。俺も主張したいね最後の一文。
コテ全体について言うわけではないが、
俺の経験上、コテに限って俺の言う、中毒の要因の1つと思われる自画自賛。
そのために他人を罵って責任を着せたり、自分の自己顕示欲を高めているように見えて仕方ない。
要は、他人を蹴って自分の地位(?)を揺るがすまいとしている。意識はしてないんだろうけどね。
そういった連中がいなくなれば、俺が最初に言ったように環境はもっと善くなると思う。
>>402は器が大きい。そうだね。喜んでいる人間を見るのは喜ばしいよ。ただ、他人を蹴落としての喜びには酷い怒りを覚えるけどね。
407 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 02:50:50 ID:+8oRAunM
>>405
その個人の能力っていうのは例えばどういう事を言うのだろう？
察知力？話術力？どんな力に頼ろうとも、論理的な原因から導き出した答えではないだろう？
つまりは、運だよ。
409 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 02:52:05 ID:UWxzyH6N
なるほどね。勝率に固執する事へのアンチテーゼと受け取った。
ただ、一口に運ゲーと切り捨てるのはあまり好きではないな。
このゲームの本質は勝ち負けに拘る事ではなく、限られた条件設定の中でいかに騙っている人間、
人外を探し当てるか、と言うゲーム。
最終的な勝ち負けから村人個人の能力を測る事が出来ないと言う事は同意。
論理的に内訳の推理をしてそれを他の村人に納得させる、或いは騙す、と言うのがゲーム部分。
だからこそメタな推理可能な部分を極力縛ってきて
ゲーム内での推理、騙りをする事を楽しむという方向に進化してきた。
説得部分を軽んじている人が多い現状ではそういった物言いの方が食いつきがいいしね。
今している話題は極論すぎるけど、おそらく人狼を普通に楽しみたいんだよね？
411 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 02:57:38 ID:+8oRAunM
>>409
いやいや。俺はそんな大それた事を言ってるわけじゃなくてね。
要するに俺の言いたいのは>>382。
正直、このゲームはゲームというよりチャットだけど、見てていたたまれないような、>>382のような人間が多いからレスしてるわけさ。
で･･･流れ読んでくれよ、もう。俺に大して何が言いたいのかわかんないや。
412 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 02:58:16 ID:BMwkcXfl
じゃあ俺は占い師の時だけ勝率いいんだけど、
それは「占い師の時だけ運がいい」ってこと？
413 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:02:05 ID:+8oRAunM
>>412
そんな感じかな。
ちょっと勘違いしてるっぽいからもう一度言うけど、勝率ってのはあくまで「村」のものだから。
だから、運がいいのは、村に参加して、勝利した「陣営」なのよ？
個人の「運がいい」って事じゃあない。
俺はあくまで、運の良かった「陣営」に参加できた事それ自体、貴方は「運がいい」わけだから、広い意味で見れば「貴方は運がいい」って事になる。
って言っただけだから。
415 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:06:32 ID:BMwkcXfl
>>413
＞勝率ってのはあくまで「村」のものだから。
んなこたーわかってるｗ
じゃあなんで役職ごとに差が出るの？それを聞きたい。
419 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:07:37 ID:ISN9mTAW
+8oRAunMの言いたいことも>>409も表現が違うだけで
突き詰めれば同じ考えの上に立った発言だと思われ。
誰か優秀な人のせいで勝ったり、愚鈍な人のせいで負けたりするんじゃない。
勝利も敗北もあくまでその村全体のものだってことだよな。
>>409は｢だから説得が大事だよ｣ってことだろ。
そういう考え方ならもぬすごい勢いで賛成出来る。
422 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:12:27 ID:+8oRAunM
>>415
わかってるんだったら、そんな質問はないと思うけどなぁ。
だって、
勝率というのがその「村」のものである。要は参加した陣営が勝利するという事は、運が良かったから。
これを理解してくれてるのなら話は早いよ。
役職で見ているから偏見を持ってしまうのだと思う。役職というのは自分で選ぶものではなく、システムから与えられるもの。
要は、役職に就くのも運だよね。その参加した村の、勝利した陣営において、たまたま自分が持っていた役職なんだって事。
こう考えればわかりやすいんじゃないかな？
☆424 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:16:35 ID:+8oRAunM
>>419
そかそか。要約してくれてありがとね。
人外においての説得力。これは経験を積まないとできない事だと思う。
だから、そういうところを見れば上手い下手がわかると思うんだ。
それについては俺も同意。
425 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:16:42 ID:BMwkcXfl
役職に就くのは運だけど、
それと就いて以降の展開はまた別の話だろ？違うか・
427 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:21:12 ID:BMwkcXfl
＞だから、そういうところを見れば上手い下手がわかると思うんだ。
ん？運ゲーならそれは運のいい人じゃないの？
428 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:22:18 ID:+8oRAunM
>>425
もう一度言うよ？まず、勝敗というのはほぼ運で決まる。どんな職に就こうとも必ず運が作用する。
占いだろうと、村人での投票だろうと、狐での占われるか否かということも。
論理的な根拠から「○○は狼だ」なんて事はないだろう？確実に結びつく事はないだろう？
運だよね。
それを踏まえて。役職に就くのもまた運だと言ったよね。
役職に就いて、ゲームを進行するわけで。
という事は、このレスの前半、どんな職に就こうとも運が作用する、という言葉に変えるだけ。
見事なスパイラル。
429 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:25:01 ID:BMwkcXfl
>>428
確実に結びつく事はない、というのはわかる。
でも確率を高めるなにかがプレイヤー個人個人のなかにはあるんじゃないか？
100％確実に結びつくことはない、だからすべて運だ というのは短絡的すぎる。
430 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:25:20 ID:+8oRAunM
>>427
村人からはほぼ運だよ。
でも、人外から見れば、多少自分の経験を生かした「実力」の範疇で動けるよ。
それは俺は否定してないはずだよね。
そもそも、村人と人外ではゲームの趣旨が180°違う事、わかるでしょ？
同じように比べて意味はあるのかなぁ？
y.s.
431 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:25:33 ID:B0DZvFpP
>>398
ギャンブルは運任せ・・・って、そこでまた一くくりにするわけか・・・
どのギャンブルを指してるのかわからないけど、
パチンコもスロットも麻雀もトランプも競馬も競輪もルーレットも花札も、
全部運任せの単調なゲームだと言いたいの？ そんな訳ないじゃん。
運は勝負に置いて重要なファクターではあるけど、
運だけに頼らず勝率を１％でも上げる為に、
どのギャンブルだってデータを基に自分なりに予測して勝負するもんじゃないのか？
勝てばそれまでの苦労が報われて嬉しい、負ければ自分の読みが外れて悔しい。
至って単純じゃないの？
運任せのゲームなんてのは占いその他一切のＣＯ無し、
狼相談無しルールしかありえない。昼は投票沈黙のみ。
それなら完全に運任せの勝負になるだろうね。
確かに運任せで中毒のようにやり続ける人もいるけど、それはお金を賭けるから。
＞もし、俺の言ってる事に反発するようであれば、
＞論理的に人外を見つけ出せる論理なんかを披露してくれよ。
今あるセオリーって元々論理的に人外を見つける為に生まれたのと違う？
まあ、今はセオリーの裏をかかれるわけだから、
更に新しいセオリーが生まれていくんだけどさ。
100％通用する方法が存在すれば誰もこんなゲームやりません。
あと、揚げ足とるようで悪いけど、398はもっと整理してから書いて。
俺は読解力ないから意図を読み取るのに苦労したよ。
＞「運だけならこんな回数やらない」という事が「運任せのゲーム」を否定する事にならない事は・・・
「運だけならこんな回数やらない」、これが「運任せのゲーム」を否定する事につながらないのは・・・
＞論理的に人外を見つけ出せる論理
「論理的な人外の見分け方」
432 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:26:52 ID:+8oRAunM
>>429
それは説明してるよぉ～。
メタ推理とか、システム的な矛盾に人外が陥った時とか。
この2つ程あるって。
☆435 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:31:59 ID:+8oRAunM
>>431
ごめんごめん。わかりにくかったのなら謝るよ。でも、俺の言いたい事は前後のレスとかでわかると思う。
運だけに頼らず勝率を１％でも上げる為に、
どのギャンブルだってデータを基に自分なりに予測して勝負するもんじゃないのか？
↑についてだけど、誰かにも言ったけど根拠ないよ～。トランプで予測して当たった～なんて事ありえるわけないでしょ。
イカサマ使うとかは話が別だよ？ポーカーとか、ブラックジャックとか、賭博いろいろあるけど、完全に運です。
論点ずれてるじゃん。運任せじゃないんでしょ？貴方が言うには。
だったら狼を見つける論理的な方法教えてくださいな。
441 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:40:36 ID:BMwkcXfl
俺は初心者のころ、グレランでそうそうに吊られることが多かった。
それが最近はなかなか吊られなくなってきた。
これはだんだん運が良くなってきたor運勢の向きが変わってきたのかなあ・・・
442 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:40:51 ID:x7n2oEAk
ID:BMwkcXflは二極論としてしかみてないな。運か、そうでないかの。
運が作用していないことなんてこの世にあるのか？
443 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:41:12 ID:B0DZvFpP
＞↑についてだけど、誰かにも言ったけど根拠ないよ～。トランプで予測して当たった～なんて事ありえるわけないでしょ。
＞イカサマ使うとかは話が別だよ？ポーカーとか、ブラックジャックとか、賭博いろいろあるけど、完全に運です。
ゲームとして成立しているポーカーは、
一度配られたカードは終了すると山に戻さず場に捨てられるわけ。
どのカードが山に残ってるかはある程度予測しながら出来るゲームです。
ファイブスタッドのポーカーとか、ブラックジャックは運だね。
こっちは金賭けてやらない奴なんか見たことないけど、
そういう物好きも世の中にはいるかもね。何が面白いかは知らないけど。
＞論点ずれてるじゃん。運任せじゃないんでしょ？貴方が言うには。
＞だったら狼を見つける論理的な方法教えてくださいな。
今あるセオリーって元々論理的に人外を見つける為に生まれたのと違う？
まあ、今はセオリーの裏をかかれるわけだから、
更に新しいセオリーが生まれていくんだけどさ。
100％通用する方法が存在すれば誰もこんなゲームやりません。
と言ったよ。セオリーって運任せじゃないよね？
論理的に確率の高い方を選択する行動と、
適当にカンで行動するのって同じ運任せになるってこと？
●444 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:41:50 ID:+8oRAunM
ちょっと悪いけど、確率を高める何かがプレイヤーの中に云々、というのは抽象的すぎて返す言葉なんか他の人に聞いてもないと思うよ。
と言っておきながらも説明させていただくとね。
100％運ではない事は既に言ったよね。システム的な矛盾やメタ推理から村人は論理的な判断が可能になる。
それ以外は運。
でさ、システム的な矛盾やメタ推理を頼りにするなんて、人外がただただボロを出すのを待っているだけでしょ。
ボロが出なかったらどうなるの？運任せしかないでしょう？
だから、基本的には運で動いてる。だから運任せのゲームだと言える。
何かおかしいかな。
445 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:41:56 ID:BMwkcXfl
>>442
いや、運の要素もあると思ってるよ。
447 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:45:46 ID:+8oRAunM
>>441
このレスを見てもわかるね･･･だんだん論点がズレてゆく･･。
初心者と経験者を比べることに何の意味があるの？
だって、経験者がルール作ってるわけでしょ？ああしろこうしろ、って。
ご親切にもこうすれば吊られないだろう、とかいう心得みたいなものまである。そういった事を少しでも学ぶだけで結果的に吊られないようになるだろうよ。
俺らが言ってるのはそういう事じゃなくて、
経験者同士でのゲームについて考えてるわけね。
450 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:47:03 ID:BMwkcXfl
経験者が作ったルールって？具体的にどのルール？
＞経験者同士でのゲームについて考えてるわけね。
それ、何が楽しいの？ｗ
451 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:48:35 ID:+8oRAunM
>>450
あれ？･･ゲームの楽しさについて熱く語り合うスレだっけ･･？
流石に･･その･･お付き合いできません･･。
経験者が作ったルールっつーのはセオリーとかグダグダあるじゃない。ソレよソレ。
452 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:49:41 ID:p4wNRLkA
なんかすげースレ伸びてるなと思ったら不毛な議論してるな
ざっと見た感じ多分そもそもの運の定義が違ってるよ
あなたが言っている運って一体何を指しているの？＞議論している方たち
子供と肥満についてのエッセイ
で論理的に考えるならB0DZvFpPの言ってることでおおむね合ってるはず
マージャン好きな俺としては感覚としては+8oRAunMの言っている運の定義もわかるが
それは論理的に理解できるものではないとおもうよ
453 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:49:44 ID:B0DZvFpP
+8oRAunM の 言いたいことがやっとわかった。
推理できる余地はあるけど、運任せの部分もあるって言いたいんだな。
書き方見たら人狼は完全に運任せ、村人での勝利は時の運、にしか読めない。
だから反発くらうんじゃねーの？
+8oRAunMは村人になった瞬間運ゲーの始まりって感じで適当にプレイしてる？
いや、んなことないでしょ？ 村人のときも推理してるっしょ？
してないつーならマナー違反じゃねーの。
☆456 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:52:19 ID:+8oRAunM
>>443
たぶんすっごいポーカーが好きなんだろうなぁ。
レスを見ててよくわかります。まぁ、「運だけなら、こんな回数してないよ」≠「運任せのゲームへの否定」
は理解してくれたようで嬉しいです。
あのね。よく考えて欲しいんだ。今までの俺のレス、セオリー抜きだなんてどこで言ったかな？
もちろん、セオリーひっくるめての事を考えてるよ。
でさ、セオリーに完全に従ってゲームをしたら勝てるの？すごいね。
で、セオリーは狼とか狐とか見つけてくれるの？すごいね。
462 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:57:02 ID:+8oRAunM
「運任せのゲーム」にこれだけ反発があるとなると、「勝率を基にした自己顕示欲」とかその他諸々、図星なんだろうなぁ。
って事は俺が「いなくなってしまった方が環境が改善されると思われる人」に論点をズラされてまで攻撃されてるわけだ。
これだけ多いんじゃあそりゃ反発されるわなぁ。
463 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 03:57:58 ID:B0DZvFpP
>>456
頼むから上からものを見るような目線はやめて。
ポーカーは表面的な知識しかしらない。金賭けてやるギャンブルは好きだよ。
＞でさ、セオリーに完全に従ってゲームをしたら勝てるの？すごいね。
＞で、セオリーは狼とか狐とか見つけてくれるの？すごいね。
だから、セオリーは論理的に狼を見つけようとして生まれたものじゃないのかと・・・。
セオリーは論理的に確率の高い方を選択する行動 と言ってるじゃないか。
そしてそれは回数を重ねるごとに新しく変わるものだと言ったよ。
あと100％通用する方法が存在すれば誰もこんなゲームやりません。
とも言ったはずだ。セオリーは運任せじゃないよね？と。
これが運任せっていうんなら、まあ、考え方の違いととるしか無いな。
470 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 04:05:18 ID:BMwkcXfl
＞じゃあ「セオリーがあるから運任せのゲームとは言えない」って事になるの？
運の要素もあるって言ってるけど？
勝手に人の思考を先回りするのはやめてね。
合ってるならいいけど、間違ってるんだからｗ
＞セオリーがあれば勝利できるの？敗北しちゃうの？それを皮肉ってるんだけど。
じゃあ最初からそう書けよｗ
俺もセオリー厨は嫌いだし。
ただ、メタ推理がなければ村人は全て運、ってのには同意しかねるが。
471 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 04:08:38 ID:+8oRAunM
>>470
うわん。ごめんよぉ。謝るよぉ。
村人はメタ推理やシステム的な矛盾以外の判断は全て運なんだけどなぁ。
あ、占い師に●出されてハイ、吊りましょ～ってのは含まないからね？占い師やらの起因はないよ。
まぁこれだけ主張してるしわかってくれてるとは思うけど･･。
もし、論理的に人外が導けないのなら、運だって。明らかだと思うけどなぁ。
反例を示してくれるなら喜んで撤回させてもらう。
472 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 04:20:44 ID:LTNM4hsR
占い候補からの●○
狼の噛みかた
これから村人が吊り候補を決めるのは +8oRAunM 的には
運なのか？
474 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 04:26:20 ID:BMwkcXfl
三行目がようわからん。
人外を導き出す"完全な"論理は確かにない。
だけど、プレイヤー個人個人の能力差（運の差）は確実に存在するし、
それが勝率の差になるし、初心者と上級者の差でもある。
だから全て運とは言えない。
運と実力の割合が何対何なのかは、人によって意見が分かれるところだろうが。
というかみんな、「あの人うまいなあ」とか思ったこと無いのかな？
海の日だし、もう寝るヨン。ごめんね。
☆476 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 04:30:25 ID:+8oRAunM
>>472
それを聞いて何か意味はあるの？
俺はあくまで、村人の視点に立った考えの上で「運任せのゲーム」と言っているのだからね？
占い師が絡んでくる話を僕はどこでしただろうか？狼が村人に絡んでくる話を僕はどこでしたのだろうか？
教えてくださいお願いします。
あと、>>382も見ていただけると幸いです。
管理者コメント：ID:+8oRAunMの言う運は476の発言をした時点で勝率から村人の発言推理になってないだろうか。もしくはもともとそうだったのか？
477 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 04:30:32 ID:B0DZvFpP
自分なりに推理して投票する、その投票先が狼か村人かどうかは運ってことだろ。
それ言い出したら全部運だな確かに。+8oRAunMの言いたいことはこれか。
国語の問題の正解率も運。（作者の意図を推理して答えを出すから）
選挙の投票も運。（どの立候補者がいいか推理して投票するから）
国語で100点をとれたら「運が良かっただけです。」
選挙に当選した立候補者は「運が良かった、それだけです。」
まあ、納得できないことは無い。
で、だから何・・・？ってのが皆の言いたいことだと思うよ。
☆478 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 04:34:45 ID:+8oRAunM
>>474
よし。いっくよ～！･･･あぁ、寝るのか･･。起きたら読んで納得してくれるかな･･。
だけど、プレイヤー個人個人の能力差（運の差）は確実に存在するし、
それが勝率の差になるし、初心者と上級者の差でもある。
そそ。プレイヤー個人個人の運の差？････あれ･･？
違うって･･。そもそも、勝率というのは「村」を指標としたものであって、個人のものではないって。
小学生でもわかると思うよ。あれほど言ったのに･･。
だからね、「運がいい」っていうのはあくまでその、勝利した「陣営」が「運がいい」のであって、個人での「運がいい」とは違うレベルのものだよ？
俺が言ったのは、その「運がいい」陣営に参加している事に「運がいい」とは言えるだろうから、広い意味では個人において「運がいい」とは言えるね。
って言っただけだからね。
何度目だろう･･。
それでもこの478を見ると村への参加という話になる。472の言った要素を考える技術はみな等しいという前提の下なんだろうか？
483 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 04:42:06 ID:+8oRAunM
>>477
うぅ･･。国語の先生が見たら泣くよ･･。
問題を推理して解答する事が当然だとは思わないで。そうやってるのは一部の人達であり、
元々は授業の内容を理解した上で、その確認として問題を作っているのだから。
自分よがりの偏見は、やめましょー。
選挙は推理じゃないです。選挙で人を選ぶというのは、様々その人柄や意思、それと意志を持ち合わせているかどうか等、総合的に判断して投票するわけ。
この人ならこの国をより良くしてくれるだろう、とかね。
あの･･･これのどこが････推理･･･？わかりませんか･･？
489 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 04:51:11 ID:+8oRAunM
俺はいろいろ反例とかまで出して矛盾を証明したのになぁ･･ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
なのに、俺の出した質問に対して誰も答えてくれないなんてひどいよなぁ･･ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
答えが出ないのであれば、俺はもう寝ますよ～。
「議論して不毛だ」と言えるのは僕だけだと思うんですがね～。
不毛にしてるのは貴方達ですのに、心外というか、本末転倒で笑えるというか･･ｗ
490 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 04:54:26 ID:B0DZvFpP
+8oRAunM は、セオリーを踏まえた推理の行く先は「運任せ」になるという主張。
俺はセオリー+その他もろもろを加えた推理をしての投票は、
「各々の勝利に向かった論理的な投票」であって、
運任せというあいまいなものとは一線を画すということが言いたいわけ。
（何一つ情報の無いグレランは運任せだと思うけど）
「運任せ」の受け取り方が違うから何を言っても無駄だろ。
+8oRAunM の言い方だと>>453 に聞こえるというたよ俺は。
☆491 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 04:58:00 ID:+8oRAunM
>>490
あのね、自分がどれだけ阿呆らしい事を言ってるかわかる？
「各々の勝利に向かった論理的な投票」であって、
その「論理的な」が知りたいんだけど。論理的なのであれば、もちろん説明できるよね？
お願いしまーす。
ちょっと分かった気がするが、ID:+8oRAunMは472の要素を村そのものが持つものと置き、その要素を下に下す判断の結果はその村の勝率に帰属し、
個人の判断が影響する部分は発言推理のみである、と言ってるんじゃないだろうか。
498 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 05:09:42 ID:+8oRAunM
あと、ゲームつながりでココにも反論しちゃおっかな～。
100％通用する方法が存在すれば誰もこんなゲームやりません。
あの、何だかって人とおんなじですよぅ～。
なんで、その、自分の一時の感情を理由として持ち出すんですか？
意味を成さない事がわかりませんか？
楽しいから、皆さん楽しんでるんじゃないんですか？「100％通用する方法がないから」ゲームをしてるんじゃないですよね？
「100％通用する方法があるならゲームをしない」≠「運任せのゲームだという事への否定」
にはなりえませんからね～。
あくまで、運任せであるという事を否定なさるのであれば、質問に答えていただかないと。
499 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 05:09:55 ID:XBNUK8h3
あの～なんだか論争されているみたいですけど結局何が言いたくて論争してるの？
ID:+8oRAunMさんは「運任せのゲームだよね」と言っているけど、その先は何が言いたいの？
これに気づいた俺はすごいと言いたいの？それともコテは何も分かってないバカだと言いたいの？
500 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 05:12:13 ID:+8oRAunM
>>499
いやいや、何か知らないですけど、>>380-490辺り見ていただけるとわかると思います。
何か必死に論点をズラしている人がいるんですよ～。
だから、何故か今「運任せのゲームか否か」という事に論点が絞られているんですよ～。
501 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 05:23:42 ID:XBNUK8h3
書き方悪かったかな？
ここで人狼は「運任せのゲーム」ですよねと言うことによって、何が言いたいの？ってこと。
運任せのゲームなのに勝率つけている意味無いヤン ということ言いたいの？
それとも参加者のマナーがなってない事への苦言？それともコテの排除？
ただ、俺はそのこと見つけたすごいだろう～ っていう自己顕示欲？
ID:+8oRAunMが言いたいこと：「運任せの推理しかできず、ただ自分がより良い要素を持つ村に参加できてるだけのプレイヤーが、
自分の運の良さをひけらかして霊界だったりでドヤ顔してるのが癇に障るからそういうのやめろよ」だと思います。
505 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 05:32:27 ID:+8oRAunM
>>501
それは俺も知りたいですってば。俺が言いたいのは、>>382なんですから。
それが論点をズラされていった挙句こうなってるわけで。
507 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 05:34:42 ID:XBNUK8h3
100人いれば100人の考え方があるんだから、お互いの考えを尊重しようよ。
私はID:+8oRAunMさんが何が楽しくて参加しているのか理解出来ない（否定しているわけではないから。）けど
ID:+8oRAunMさんは何かが楽しくて参加しているんだろうからそれはそれでいいと思うし、排除するつもりもない。
ID:B0DZvFpPさんの考え方は理解出来るけど、そこまでID:B0DZvFpPさんの考え方を否定（？）しなくてもいいと思うし
まぁ腹の中ではどう思ってもいいんだからさ、他人の考え方は尊重することで、
不毛な摩擦はなくなるんだからそれでいいんじゃない。
なんか書き方が悪くてID:B0DZvFpPさんだけを攻撃しているようにだけ見えるかもしれないけど、真意は違うから。
そういう考えをする人があってもいいと思うし、自分とは違った視点を持って面白いな～とおもっているから
509 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 05:37:38 ID:+8oRAunM
>>507
それはただの判官贔屓ですよぉ。わかりますよね？
そもそも、不本意ながらも発展してきた一種の議論であるわけですから、解答は出る、もとい、出たと思うのですが。
それを貴方はただ、うやむやにしようとしているだけです。
議論に加わらないのであれば、口を挟まないのが礼儀ではないでしょうか～？
510 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 05:39:44 ID:+8oRAunM
「運任せのゲーム」であるという論理的な否定がなされないのであれば、この不本意ながらも発展した論議に解答が出た、という事になりそうですか。
もう朝になりましたし、終わりにしましょうかね～。
以上で第一幕は終わりです。この後はID:+8oRAunMの意図とは違う議論になりますので一旦終わります。
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